2014-09-17

Plokštuminio pamato betonavimas


Plokštuminio pamato „vonią“ paruošus betono užpylimui užsiėmiau betono paieškomis.
Reikėjo gana standartinio C25/30-XC2-Cl0,2-S3-16  betono.
(Apie betonus: http://www.betonocentras.lt/get.php?f.62)
Skaičiau, kad pasiutusiais 2008 metais tekdavo užsakinėti prieš 2 savaites, o šiuo metu tokios įtampos nėra - gausi, kad ir rytdienai.
Vilniuje yra bent 5 betono gamintojai, rimtesni lyg Alsa, Perdanga, GKG-3 ir Betono centras. Užsakiau iš pastarųjų, nors vėliau pasirodė, kad kaina nėra maža, užsakymų mergaitė nelabai kompetetinga, o Pumi betonvežio operatorius nelabai Bl, Nax mandagus... Bet svarbu, jog viskas baigėsi gerai.

Komanda

Konstruodamas pamatą šiame blog'e žadėjau, kad  pamatą užpils profesionalai.
Bet... patyręs draugės tėvukas numojo ranka: „padarysim patys - tai paprasta“. Tikrai paprasta, bet tik antrą kartą ;) Pirmą kartą stresas didžiulis - juk atsakomybė didžiulė.
Taigi, nusprendėme patys.
Betonavome 5-kiese: 4 Žmonės ir Mergaitė ;) Neskaitant Pumi operatoriaus.
Darbo visiems pakako. 4 žmonės irgi susitvarkytų, bet 3-se būtų tikrai problematiška.
Bent 3 žmonės turi būti su botais.

Įrankiai

Naudojom tokį minimalų BŪTINĄ įrankių rinkinį
  1. Savadarbė 4-5m lyginimo lenta. Pavyko ją susikalti labai tikslią
  2. Aliumininė 2m „liniuotė tinkui išlyginti“
  3. 1 statybininko kelnė. Nors reikia 2-jų, o dar geriau - susikombinuot kelias skirtingas tam skirtas  glaistykles: http://www.promax.lt/irankiai-ir-irengimai.php 
  4. 2 betono semtuvai/kastuvai (nebūtinai betono. svarbu, kad kaip samtis būtų)
  5. Giluminis vibratorius - pats mažiausias lengviausias
  6. Vibroliniuotė. Kuo ilgesnė tuo geriau, bet man ir su 2m elektrine buvo sunkoka. O kai sunkoka, padarai nelygiai...

Pristatymas

Plokštuminį pamatą reikia užpylinėti PUMI siurbliu su kriauše. Į ją telpa 7 kubai. Į įprastą kriaušę telpa 9 kubai.
Man 19 kubų atvežė 1 PUMI ir 2 kriaušės.
Pirma betonas pumpuojamas iš 1-os kriaušės, paskui, kol važiuoja 2-a kriaušė, iš PUMI, o galiausiai iš 2-os kriaušės.

Pirma, kad neišlaužti vidinio vertikalaus putplasčio, betoną pylėme į pamato žiedą. 
Žiedą vibravome kas 20cm trumpam panardindami vibratorių.



Pamato lyginimo technologija

Užliejant plokštuminį pamatą labai svarbu šį padaryt lygų - juk nesinori grindis lieti antrą kartą. Iš anksto pasakysiu, kad padarėme labai tiksliai, +-5mm tikslumu. Taip tiksliai pavyko dėl lygiai sudėto žiedo putplasčio ir centrinės horizontalios sijos (nežinau kaip pavadinti ;) Ši tiksliai gulinti medinė 5x3cm lenta ėjo per visą namo ilgį ir labai padėjo išlyginti visą paviršių.
Lyginimo sprendimą pasiūlė paprastas namo pagrindas: 14x8,5m stačiakampis+atskiras prieangis. 
Kaip matyti nuotraukose, 2 žmonėms tereikėjo vilkti lyginimo lentą. Rimti pagalbininkai dirbo „kaip sau“ ;)

Paviršių galutinai reikėjo sulyginti vibroliniuote ir padailinti rankiniais instrumentais. Gaila neturėjau rankinės glaistyklės ant ilgesnio koto.









BangųNamas tvirtina, kad betonuojant būtina lyginti livelyru
http://bangunamas.wordpress.com/pamatu-irengimas/
Mes pasirinkome kitą būdą: padarėme tikslią betono „vonią“, lygius kraštus ir centrinę lentą. Tad betonuodami nesirūpinome kaip lygiai atmatuoti ir supilti, o kaip lygiai nubraukti. Stingstantis betonas verčia skubėti. Ir mes vos spėjome tvarkytis.  Matuoti lazeriu tikrai nebuvo kada.
Galima ir lazeriu, bet reikia didesnės komandos kuri ir matuos ir dar rastas duobes lygins.
Mums  kažkaip neįtikėtinai  pasisekė - plokštė gavosi lygutėlė. Paklaida +-5mm.
Gal tai sėkmė, gal taip ir turi gautis gerai pasiruošus.

Šiaip betoną išpylėme per valandą - per greitai. 5-kiese susidorojome, bet kitiems patarčiau, išpylus pusę betono, pristabdyti PUMI operatorių ir užsiimti lyginimu.

Lygus paviršius ir veliau išgremžtas trapo lovelis.



Avarija

Mikro avarijos nepavyko išvengti: vienoje vietoje betonas išmušė putplastį ir siena pasistūmė gal 5 cm  tiek ją sulaikė atramos. Nieko baisaus. Sieną išlyginsim nupjovę išsikišusį putplastį (bus 20cm vietoj 25cm).
Nenustebau, kad atlipo toje vietoje. Ten tik mokiausi klijuoti, taupiau klijus (kažkodėl), tad kažin ar tas putplastis buvo išvis suklijuotas.
Kitiems rekomenduoju: tokioje vietoje putplastį reikia klijuoti 3 klijų juostelėmis, o patį putplastį pašiaušti pjūklu prieš klijuojant. Atraminę sienelę tvirtinkite ne kaip MĖGĖJAI (čia) o kaip profai daro.


Klausimas dėl užtrynimo

Po 4-6 valandų rekomenduojama betoną užlyginti betono glaistykle.
Bet užsibetonavo lygiai, o jėgų nebuvo likę (ir po naktinių darbų) tad nutarėm nesitampyt su tuo agregatu. Išsikyšimus nugramdžiau su 2m liniuote.
Visgi, kada ir kuom reikia lyginti?
Yra diskinės glaistyklės ir su sparnais. Kada kokia naudojama?
Ar yra prasmės lyginti sukietėjusį betoną?

Nugramdžiau. Malonumėlis stovėti ant šilto betono. Po  4 dienų jis vis dar šyla :)
Geriausias būdas betoną nokinti - tai jį uždengti savaitei, laikyti savo drėgmėje.




Betono kiekis ir mitai

Mūsų skaičiavimais reikėjo apie 17.8m2 betono neatėmus nedidelio armatūros ir vamzdžių tūrio.
Forumuose perskaičiau, kad reikia užsakinėt 7% daugiau, nes atseit susiguli, oras išeina.
Kelis namus pastatęs kaimynas taip pat patvirtino, jog betono visad trūkdavo 10%.
Betono centro mergaitė taip pat patarė užsakinėti daugiau. Bent jau nepaneigė mano abejonių.
Na, užsakiau 7% daugiau ir vėliau pasigailėjau - atliko beveik kubas - apie 5% kiekio.
Taigi, 7% tai MITAS. Gal anksčiau taip žmones apgaudinėdavo, mažiau įdėdami. Burbuliukai betone teoriškai tesudaro 1-2%. Apsidraudžiant galima užsakinėti 3% daugiau.
Tie 7% lieka didžiausia statybų nesėkmė...
Nesėkmę teko išpilti į duobes ir paskubomis pasidarytas formeles :)



19 komentarų:

  1. Anonimiškas2014-09-17 01:49

    Juostiniams pamatams +-5mm gal ir būtų geras pasiekimas, bet tik ne plokštuminiams. Bet kokiu atveju teks lieti grindis antrą kartą, jeigu norėsit kloti kažką kita apart plytelių. Nors ir su jom smaginsitės ir keiksitės ne mažiau, nei tas jūsų betonvežio vairuotojas.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Liejant betoną kažkaip abejoju ar galima iki kelių mm išlyginti. Tai jau jau kažkoks aukštasis pilotažas ..
      Mano dabartiniame bute kur kas didesnis svyravimas. Bet laminatas siūbuoja gal tik kur 3cm duobė neužlyginta :)
      Bet sutinku, kad jei šildomos grindys, reikia iki 1mm išlyginti. Kaip?
      Savaime išlyginamuoju mišiniu? Ar betoną nušveisti dabar per visą plotą? Kuom?

      Panaikinti
    2. ps. +-5 mm - per visą plotą.
      O matuojant 2m liniuote, tai gal +- keli mm. Bet dar palyginti norėtusi.

      Panaikinti
    3. Autorius pašalino šį komentarą.

      Panaikinti
  2. Manau būtų buvę žymiai geriau lygumo prasme jei būtumėte betoną užtrynę su vibroplokšte, visos poros būtų užsidarę, nebūtų rizikos kad pradės trupėti betonas. Dabar gi gali reikėti grindis dengti išlyginamuoju sluoksniu prieš klijuojant plyteles.
    Galit paskaityt kaip mums įrengė pilnai grindis garaže : http://namukas.blogas.lt/garazo-grindys-irengtos-1766.html

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Dar bus mūrijamos sienos, vidinės sienos ir visokie kitokie darbai, instrumentai kris, paukščiai terš - gal visgi lyginsiu gražinsiu visą tai užbaigęs ;)

      Panaikinti
    2. Tai viskas pataisoma :) Tik reikės papildomų pastangų ir investicijų šiek tiek įdėt. Šiaip esat šaunuoliai kad viską patys pasidarot, nes dauguma viską patiki svetimiems ir išlaidos dvigubėja. Esam paskaičiavę ir ypač imantiems paskolą dažniausiai labiau apsimokėtų imti ilgas atostogas ir statyti namą patiems savo rankom, nei samdyti.

      Panaikinti
  3. Dėl betono kiekių - mažai kas yra užsakinėjęs plokštuminiams pamatams. Jeigu daro polinius pamatus - tai ten visada reik užmesti pakankamai daug, nes išgręžti idealių skylių neįmanoma. Mes užsakėm apie +10 proc, bet vis tiek trūko, nes skylės gręžėsi platesnės dėl grunto ypatybių,

    AtsakytiPanaikinti
  4. darbelio nemažai įdėta, gražiai atrodo visos komunikacijos jau gavatavos, ateityje daug darbo sumažės

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. butent del to man patiko sie pamatai, kad didzioji dalis komunikaciju padaroma jau pradiniame etape. Tik idomu buti pamatyti islaidas :)

      Panaikinti
    2. O kas iš to, kad visa tai padaroma pradiniame etape? Nemanau, kad PP yra blogas variantas, bet minusų turi sočiai taip pat. Gaila šio blog'o autorius neparašė, kiek gi atsiėjo visi pamatai jam (kaip suprantu kainos bus vėliau), bet kiek teko matyti PP kaina yra didesnė įskaičiuojant ir vienu kartu padaromus darbus (santechnika, šildymas) Darant pačiam skirtumas turbūt sumažėja. Bet aš matau tokius minusus.

      1. Daugiau darbo ir atsakomybės parengiant pagrindą pamatui. Polinių pamatų atveju pakanka tiesiog grunto tyrimų ir bobcat'o su grąžtu, prieš tai nuėmus ~20cm žemės per pamatų plotą. Vietos klaidoms PP atveju daug, polinių - minimaliai.

      2. Priklausomybė nuo oro sąlygų. Pažiūrėkit vien kaip livinprojects.lt vandenį ir lapus rudenį iš putplastinių klojinių šalino. Tas pats variantas ir su komunikacijų vedžiojimu. Kai tai daroma jau esant dėžutei, oro sąlygos visiškai nesvarbios.

      3. Specialistai. Neabejoju, kad pakankamai kompetetingų konstruktorių PP atžvilgiu nėra itin daug. Visgi tai naujovė palygint.

      4. Sudėtingesnis konstruktyvas. Putplastinės detalės turi būti užsakinėjamos, kas kelia kainą, arba daromos vietoje, kas taip pat nėra paprasta, norint pasidaryti tikrai gerai. Tankus storos armatūros karkasas ir t.t. Visa tai ilgina darbų laiką.

      5. Santechnikos išvedžiojimas ir šildymo vamzdelių suklojimas nėra sudėtingi bei brangūs darbai, taigi argumentas, kad "viskas vienu metu" praranda dar šiek tiek svorio.

      Prašau mano minčių nepriimt kaip fakto, tiesiog samprotauju matydamas kaip gaminamas PP ir pats daręsis sau polinius pamatus. Aišku, šiltumo prasme PP konkurentų kaip ir neturi, dėl to neišeina ir net nesinori ginčytis. Klausimas kiek tai pasijaučia finansine išraiška, ypač, jeigu namas netaiko į pasyvių namų standatą.

      Panaikinti
    3. 1. technologijos klausimas. Vietiniai PP gamintojai kiek mačiau tuo pačiu bobkatu pasivažinėja išlygina ir viskas. Net grąžto nereikia ;)
      Kokios dar nepataisomos gali būt klaidos lyginant? jei kreiva nustatyt ir pataisyt nesunku.
      2. Taip, geriau daryt vasarą ir ilgai netempti. Nors lapai betonui lyg nekliudo ;)
      3. Dariau pirmą kartą pats. Ne raketų mokslas.
      4. Spec putplasčio nereikia. Jei daryčiau antrą kartą, tai aukštį sulyginčiau ir nupjaučiau jau sudėjęs viską. Tai sutaupytų dar 2 dienas. Tokiu atveju putplasčio pjovimas gal 2 val truktų. Klijavimas - 2 ar 4 val, priklausomai konstrukcijos
      5. Tikrai tikrai šildomos grindys pigiai kainuoja? :)
      Grindų lygio lyginimas nekainuoja? putplasčio išdėliojimas nekainuoja? Išlyginimas kiekviename kambaryje? Betono liejimas ir išlyginimas kiekviename kambaryje?
      Kad ir eilinis įrašas bloge: http://namasantkalno.blogspot.com/2012/09/pamato-vidaus-apsiltinimas.html
      Kiek užtruko šiltinimas iš išorės ir vidaus? Visa tai įrašoma į šildomų grindų sąskaitą.
      Viską sudėjus, gal 5-10 KLt, spėčiau. Paguoda tik ta, kad lietui barbenant gali dirbti uždaroje patalpoje prie lempų.
      Bet aš tikrai kaifavau atviroje erdvėje tai darydamas ;)

      Vėl gi, privalumų yra. Bet tai ne panacėja. Šiek kiek žmonių tiek yra 'geriausių variantų'. Taip visad buvo ir bus ;)

      Panaikinti
    4. O kas bent užsiminė apie geriausią variantą? Pats sugalvojot. Pasirinkot plokštuminį pamatą ir esat laimingas - valio. Jūsų statybos, jūsų namas, jūsų ir sprendimai. Mano atsakymas buvo net ne jum skirtas, o kitam komentatoriui, kur užsiminė apie ekonomiją ir greitumą/paprastumą. Ir tai ką ten parašiau nėra visai iš piršto laužta bei pakankamai logiška. Tuo pačiu tai nei kiek nesumenkina nei jūsų pasirinkimo, nei pačios plokštuminio pamato idėjos.

      1. Kiek tokių sklypų yra? Tie, kur po apačią vien smelis? Ką darytumėt molingam sklype? Su vibroplokšte važinėtumėt per molį? :D O nepataisomos klaidos tai elementarus netinkamas supilto smėlio/žvyro sutankinimas. Paprasta.

      2. Sakot netrukdo, bet visgi jeigu sąžiningai - ar betonuotumėt pamatą pilną lapų?

      3. Ir visgi net konstruktoriai klaidų padaro... tikiuosi pas jus viskas bus tvarkoje.

      4. Apie spec. putplastį niekur neužsiminiau. Daugelis matytų plokštuminių turėjo įdomesnes detales nei su poliuretano klijais suklijuotos L formos... Ir matyt ne bereikalo. Tokias detales pasidaryti yra kur kas sudėtingiau nei pagal ilgį susipjaustyti kvadratinius lapus ir priklijuoti prie pamato sienelės.

      5. Netaikykim dvigubų standartų. Jei jau kalbam apie pamatus savo jėgom, tai taip ir palikim. Čia juk pats susidėjot putplastį, pagrindą lyginot ir vamzdelius vedžiojot. Lygiai taip pat ir polinių pamatų atveju pasidarytumėt ir už tai nemokėtumėt. Už ką reiktų susimokėti, tai grindų liejimas, nes buitinėm sąlygom lygiai nepasidarysit. ~20lt/kv.m. Taigi atsakymas ar tikrai labai pigų šildomos grindys.. atsakymas taip.

      Atviroj erdvėj kaifavot, nes su oru pasisekė. Būtumėt užtaikęs ant lietingos savaitės ar dviejų, dabar kitaip rašytumėt.

      Nu ir dar kartą pasikartosiu, kad šitie pastebėjimai mano tėra diskusinio pobūdžio, o ne trūkumų ieškojimas konkrečiai jūsų statybose. Man ir pačiam įdomu palyginti skirtingus pamatų tipus. Lygiai taip pat galėčiau prirašyti ir apie polinius pliusų bei minusų. Bet čia tema apie plokštuminius taigi... Sveikinu pasidarius pamatą. Dabar jau tikrai vyksta statybos ir pas jus!

      Panaikinti
    5. 5. Tikrai tvirtinat, kad kiekvienam kambariui ATSKIRAI suvežti smėlį, sutrombuoti, sulyginti, sumatuoti, supjaustyti putplastį, išvedžioti, užpilti, išlyginti (ne 20 lt tai kainuoja) UŽTRUKS tiek pat kiek visam namui iškart? Štai apie ką vis kalbu. ŠTAI kame plokštuminio privalumas.
      Daviau gi pavyzdį - sumėtėm VISAM namui pagrindą lyg per dieną ar pusdienį, o kiti kelias dienas pjaustė dėliojo. Visi kiti grindų darbai - atitinkamai, gal iš 3x dauginti. Vakaruose darbų kaina jau pasiekė medžagų kainą, gal jau ir pralenkė. Tad ten daro kuo greičiau ir paprasčiau. Pas mus irgi pradės laiką skaičiuoti. Reikia daryti kuo PAPRASČIAU.

      Panaikinti
    6. Anonimiškas2014-09-20 21:54

      Koks dar "kiekvienam kambariui atskirai"? Niekas nesiūlo vidsienių išsimūryti ir tada tik pradėt grindim rūpintis. Smėlis suvežamas dar prieš mūryjant sienas, taigi belieka pasivažinėti su vibroplokšte ir su lenta prasibraukt per smėlį. Diena darbo. Ir niekaip nesuprantu kokio velnio skaičiuojat darbų kainą polinių pamatų atveju, bet neskaičiuojat darbų kainos savo atveju?

      Na, niekuo negaliu padėt, kai noras paneigti kažką yra didesnis už žinias ir norą skaityti, kas tamstai rašoma. Sėkmės statybose.

      Panaikinti
    7. O vidsienės statomos tiesiai ant smėlio? Nedaręs, tikrai nežinau. Gi pamatas joms kažkoks reikalingas?

      Panaikinti
  5. Anonimiškas2014-09-30 14:43

    Manau visiems būtų įdomu pamatyti detalų to paties namo pamatų kainos palyginimą kai įrengiami poliniai pamatai ir kai įrengiami plokštieji pamatai.
    Skaičiai prieš skaičius.
    Lentos plokščiajame pamate yra neleidžiamas dalykas. Ar jūsų konstruktorius apie tai žino? Iš nuotraukų matosi, kad lentos atsiremia ant armatūros tinklo vadinasi virš armatūros esantis betono sluoksnis "išdalintas" lentomis nedirba kaip vientisa konstrukcija. Grubiai tariant tai susilpnina pamato plokštę maždaug dvigubai, nors tai gal ir neturės įtakos. Medis betone tas pats kas oras. O jeigu dar permirkęs medis užšals, tai ir daugiau nemalonumų gali pridaryti. Vanduo patekęs į betoninių konstrukcijų ertmes užšaldamas gali suplėšyti bet kokio stiprio g/b monolitą jeigu neturi kur plėstis. Todėl iš esmės nieks nepalikinėja medinių, vandenį įgeriančių atliekų betone. Geriau visgi būtumėte panaudojęs rotacinį nivelyrą. 3 žmonių komanda yra pajėgi tai daryti betonuojant grindis.

    Šiaip visas sienų svoris tenka pamatinei sijai/žiedui, kuris vertikalia kryptimi neturi beveik jokio surišimo su plokšte. t.y. žiedui kylant ar leidžiantis plokštės kraštai nebus veikiami jėgos skirtingai nei standartiniame plokščiajame pamate.
    Įdedu paveikslėlį, kuriame viskas matosi.

    http://www.part.lt/img/e186266a4576b49e052a6a1b0a005a54702.JPG

    Iš esmės sienos laikosi vien ant XPS po pamatinėmis sijomis.

    Plokštė armuota vienu tinklu, kuris yra beveik plokštės apačioje. Labiausiai įtemptos zonos susidaro plokštės viršuje, čia turėtų būti ir armatūrinis tinklas. Plokščiuose pamatuose apatinis tinklas bendru atveju yra žymiai mažiau apkrautas nei viršutinis, nes plokštė kamparių centre gaubiasi į viršų. Šiuo atveju viršuje ne tik kad nėra armatūros, bet dar ir įrengtos "deformacinės siūlės" iš lentų.
    Jeigu ne vidinės sienos, tai plokštei būtų pakakę ir 6x6x150x150 paprasčiausio grindinio tinklo ir smėlbetonio, kad būtų dar labiau supaprastinę jos įrengimą ir sumažinę kainą.
    Šiuo atveju plokštėje panaudotas tvirtas betonas, daug armatūros, bet neaišku koks jų vaidmuo.
    Gal konstruktorius galėtų pakomentuoti kodėl parinko būtent tokį 130 mm ploštės armavimą?

    Reikia džiaugtis, kad pavyko švelniai kloti betoną, nes su tokiu paramstymu galėjo būti ir kelios avarijos. Šiaip yra ramstoma dau tvirčiau.

    Iš esmės negalima labai kritikuoti jūsų konstrukcijos, nes panašiai daro ir garsieji Viking-House statytojai http://www.kore-system.com/Portals/299572/images/products/KORE_Passive_Slab_ICF_found.jpg
    Galvoju apie namelį tėvams ir planuoju panaudoti panašios konstrukcijos pamatą, tik sienos konstrukcija remsis ne tik į pamatinę siją bet ir į patį pamatinės plokštės kraštą, kuriuos skirs apie 20cm putplasčio. Pamatinė sija bus žymiai silpnesnė ir ją nuo lauko skirs vos 50 mm putplasčio. Lygiai tokio pat pamato dar niekur nemačiau.

    Paračiau tą įbetonuotą medį išlupti, o likusius griovius užbetonuoti.

    AtsakytiPanaikinti
    Atsakymai
    1. Kainos surašytos naujausiame įraše apie pamatus.
      Konstruktorius ištisinę lentą matė bet nieko nesakė. Nors liepė išlupti kai kur naudotus medinius laikiklius.
      Medukas ten didelės reikšmės neturi - po juo bent 16cm betono. Bet taip, geriau jį išskaptuoti.
      Taip, sienos laikosi tik ant XPS. Paskaičiavom, tiksliai nepamenu, XPS gali laikyti 2x sunkesnį namą smegdamas 3mm - tikrai ne tragedija. ne tiek daug kiek nupiešei ;)
      Kažkaip prieštarauji pats sau. Tai per silpna tai per stipru ;)
      Ant pamato po 2 savaičių sumetėm 15 tonų sienų blokelių.
      O ant 2x3m prieangio (tiesiog armuota 10cm plokštė) numetėm toną klijų - jokių požymių kad kas pajudėtų.
      Taip, pamatas kainos požiūriu nėra subalansuotas. Jį, rimčiau paskaičiavus, tikrai galima gerai papiginti. bet ne pigumo vaikėmės. Pvz 13cm grindų storis pasirinktas todėl kad tokiais gabalais putplastis be atliekų pjaustėsi. Nenorėjom šiukšlinti ;) Plonesnės grindys greičiau šyla, storesnės - dirba kaip akumuliatorius. Nežinau kas geriau.
      Statybų fiziką išmanom. Ir sutinku kad lyg visos pastabos teisingos. Bet jos aktualios rimtiems pastatams ar siekant optimizuoti kainą. Čia ne tas atvejis.
      Tavo minėtas pamatas tėvukui įdomus, bet ir įtartinas ;) Įdėk paveiksliuką pas save - bus galima padiskutuoti.

      Panaikinti
  6. Šaunu kad dalinatės savo patirtimi, kažko galima bus pasimokyti ir kitiem.
    Šaunus pamatai ir kas beko šilti..

    AtsakytiPanaikinti